Pesnik in profesor dr. Denis Poniž: Slovenska kultura je v tem času v precejšnji krizi, zelo načrtno in ciljno se vdaja enoumju

  • Napisal  Lucija Kavčič
  • Comments:DISQUS_COMMENTS
Denis Poniž je nedavno praznoval sedemdesetletnico. (foto: Matic Štojs Lomovšek) Denis Poniž je nedavno praznoval sedemdesetletnico. (foto: Matic Štojs Lomovšek)

S slovenskim pesnikom, dramatikom, publicistom, literarnim teoretikom in literarnim zgodovinarjem Denisom Ponižem smo se pogovarjali ob izidu njegove najnovejše knjige z naslovom Sedem esejev za sedemdeset let (2018), v katerih se avtor sprehodi skozi posamezna desetletja svojega življenja.

Denis Poniž (1948) je končal študij primerjalne književnosti in literarne teorije (1972), doktoriral 1979, leta 1986 postal docent na mariborski Pedagoški fakulteti, od 1988 do upokojitve 2015 pa je kot izredni in od leta 1996 kot redni profesor predaval zgodovino slovenske in evropske dramatike ter antropologijo gledališča na AGRFT v Ljubljani. Kot gostujoči profesor je predaval na več evropskih univerzah; še vedno je dejaven v mednarodni raziskovalni skupini, ki preučuje gledališko cenzuro v totalitarnih in represivnih režimih dvajsetega stoletja. Deloval je tudi kot dramaturg in napisal okoli 500 recenzij domačih in tujih del ter uredil več antologij poezije. Njegova dela so prevedena v več evropskih jezikov.

Kot pove že naslov, ste knjigo razdelili po desetletjih v sedem poglavij. Je to predvsem formalni pristop k temu spominskemu pisanju – ali vsebinski razlog, ker se je morda najpomembnejše v enem poglavju vsakokrat dogajalo v eni od časovnih enot?

Koncept knjige se je rodil pravzaprav sam od sebe; imam pač to »nesrečo«, da nisem bil rojen na začetku desetletja, ampak nekje v sredini, zato je bilo potem malo teže »pokrivati« posamezna desetletja. A skušal sem pokazati, kako se je moje življenje spreminjalo in kako sem iz otroka, mladostnika zrasel v zrelo osebo in nato svojo pot začel zaključevati, čeprav je nevarno, da se človek začne prekmalu poslavljati, saj se zato poslavlja dolgo časa in so tisti okoli njega že malo nervozni zaradi tega »poslavljanja«. Glede na to, da sem se veliko ukvarjal z dramatiko, vem, da mora drama imeti hiter in uspešen konec, kajti drama z več konci, ki se vlečejo, ni dobra.

Knjiga je zgodba o vašem življenju in vašem delu, sicer pa kritična meditacija o političnem dogajanju v okolju, v katerem ste živeli in še živite. Je že zaradi tega to esej, ne pa preprost življenjepis?

Moje življenje in delo sta bila povezana s časom in prostorom, v katerem sem se znašel ne po svoji volji – ta čas bil je v marsikaterem pogledu dramatičen, vsaj za nas, ki nismo bili del režimske nomenklature oz. strukture, ki je vladala z zelo trdo roko, čeprav je bila pogosto oblečena v žametno rokavico, a nemalokrat je bila ta rokavica slečena … Nikoli me niso zanimali, kako bi jih imenoval, »Jaz-življenjepisi«, kjer se osebek skuša pokazati v najlepši luči in našteti vse svoje resnične in umišljene dosežke. Mene predvsem zanima, kako more in mora biti človek ves čas v interakciji z vsemi, ki ga spremljajo, z njimi po svoji volji ali brez nje preživeti toliko in toliko časa, vse to pa nato zapisati v obliki eseja. Esej je namreč zanimiva in odprta forma, ki me je vse življenje spremljala in izzivala s svojo subjektivnostjo.

Kot kulturni/umetniški ustvarjalec ste večji del življenja preživeli v komunističnem režimu. Kaj je bilo v njem za vas najhujše? To, kar je npr. onemogočalo svobodo, oviralo osebnostni razvoj in ustvarjanje? 

Kaj je bilo najhujše v komunističnem režimu? Ob drugem to, da nikoli nisi vedel, kaj bo naslednji dan. Vsi smo živeli ne toliko v strahu kot v popolni nedoločljivosti brez prave prihodnosti. Stvari so se spreminjale po volji vladajoče nomenklature, za katero danes spoznavamo, vsaj tisti zgodovinarji, ki niso režimski, to odkrivajo, da je znotraj te nomenklature oziroma partije ves čas potekal bestialni boj za to, kdo bo vladal. Tam pa, kjer se cepijo drva, kot pravi slovenski pregovor, letijo iveri, te iveri pa so bili tisti ukrepi, ki jih včasih nismo razumeli in so nas preprosto omejevali, saj se nikoli ni vedelo, kaj je dovoljeno in kaj je prepovedano. A zame je temelj svobode to, da veš, kje so njene meje – meje sicer obstajajo v vsakem sistemu, vsaki zgodovinski situaciji, a človek zanje ve, so jasne in znane. Tega pri nas ni bilo. Moj osebnostni razvoj je bil deloma omejen s tem, kar so nam predpisovali, deloma pa ne, kajti obstajalo je neko polje svobode, čeprav je bilo dvorezno: na eni strani je omogočalo, da si si v zaprtem, domačem krogu dal duška, a na drugi strani je to omogočalo, zelo preprosto rečeno, pripravljenost za tiho pristajanje na dogajanje okoli tebe. Tu in tam so nam bili ponujeni razni »bombončki«, za enega od njih je veljal potni list, nekaj, kar je za demokratično družbo popolnoma vsakdanja stvar – nam pa je bil ponujen sredi šestdesetih kot velik »dar«, ki ga je omogočila avantgarda delavskega razreda.

Knjiga je tudi analiza kulturne scene: pokončnih ljudi, oportunistov,  umetniških skupin. Vi ste se upirali podrejanju tako skupini kot oblastniški politiki. Niste hoteli biti »del tropa«. Od kod ste jemali moč za to?

Ves čas sem se gibal bolj ali manj znotraj kulturne scene, kar se je začelo v gimnaziji, kjer je bilo nekaj sošolcev, ki so bili nadarjeni za humanistične vede, nekateri med njimi so pozneje naredili kar lepe življenjske kariere. Takrat, v puberteti, se seveda nismo toliko spraševali o tem, kdo je v resnici tisti, ki misli in dela tisto, kar misli in dela, ali je to samo neka krinka za drugačno življenje. Pozneje sem ugotovil, da je marsikdo od tistih, ki so se mi zdeli nasprotni režimu in so mi bili blizu s svojimi pogledi, v resnici del sistema. Spoznal sem, da so bili ti pogledi samo zunanjščina, notranjščina pa je živela v tem, čemur pravimo kontinuiteta režimske politike. Nikoli nisem skušal biti tisto, čemur pravimo »del tropa« – preveč sem individualist in preveč kritičen do sebe in drugih, da bi se lahko podrejal nekemu vodji ali neki ideologiji, Moč za to sem dobil verjetno v tem, da je resnica tista, ki te mora voditi, a to resnico je treba najprej najti in se je potem tudi držati, tudi takrat, ko vsi govorijo, da ni tako. Če si se prav odločil, kar se navadno kmalu pokaže, je lahko življenje tudi v manj prijaznih ali tudi nečloveških razmerah čisto in ustvarjalno. Predvsem pa se lahko brez sramu vsako jutro pogledam v ogledalo.

Na poklicni poti ste imeli nemalo težav: na začetku so vam onemogočili kariero na fakulteti, pozneje so vas odpustili iz uredništva Ekrana, doktorirali ste v Novem Sadu, bile so ovire pri objavljanju …

Težave na tej poti so bile različne, vsekakor pa so bile povezane s tem, da moja družina ni odobravala tega, kar se je dogajalo, ampak jasno pokazala, kaj si misli o režimu. Skorajda nisem poznal nikogar, ki ne bi imel večje ali manjše težave – in o karakteristikah, ki so se o ljudeh takrat beležile, velja, da so zapirale poti za tiste, ki niso bili »v«. Ni le šala, da je ena polovica državljanov kontrolirala drugo polovico, kajti policijski aparat države je bil resnično učinkovit, segal je v vse pore življenja, čeprav ni bil tako represiven kot kakšen Stasi v Vzhodni Nemčiji, a vendar dovolj učinkovit, da je vsem tistim, ki nismo bili na pravi strani, delal težave. Tako nisem dobil ene ali dveh tujih štipendij, moral pa sem tudi s fakultete, ker svoje kariere nisem hotel zastaviti za partijsko knjižico, saj se mi je to zdelo nizkotno, kajti to bi pomenilo, da nisem strokovno dovolj izobražen oziroma da potrebujem takšne vrste pomoč. Tudi pri reviji Ekran so nas odpravili, nismo bili na liniji. Sicer pa neka življenjska modrost pravi, ko ti nekdo povzroča zlo in ti škodi, ti je s tem nemalokrat naredil uslugo – če ne bi bil odstranjen s fakultete ali bi bil v nekih čudnih službah, se verjetno ne bi odločil, da doktoriram – če bi ostal na fakulteti, bi bil asistent in delal kot črna živina; profesorji, izjema je bil profesor Dušan Pirjevec, so asistente dobesedno izrabljali; asistenti so bili, rečeno »po domače«, njihovi pucfleki, ki so jim večinoma dovoljevali doktorirati pri petdesetih letih ali še kasneje – in to je veljalo za njihovo profesorsko dobroto. Tako sem doktoriral pri profesorju Jožetu Pogačniku, eni najbolj pozitivnih osebnosti, kar sem jih kadar koli srečal. Ravno takrat je prišel s študijskega izpopolnjevanja v ZDA, in če tam doktorata ne narediš do tridesetega leta življenja, je bolje, da ga ne poskušaš doseči. Doktorat, mi je dejal, ni nobeno življenjsko delo, doktorat je zadnji akademski izpit. Ko so se stvari malo začele odpirati, ko je partija ugotovila, da ne bo vladala tisoč let, sem lahko šel na Pedagoško fakulteto v Maribor, nato spet v Ljubljano …

Ko govorite o svojih sodobnikih, navajate nemalo ustvarjalcev – umrlih pesnikov, esejistov, slikarjev, ki danes ne vemo več zanje. Kdo od njih je vendarle aktualen tudi danes? In zakaj so šli v »pozabo«?

Ko sem ta spominski tok obnavljal, je tudi mene presenetilo, koliko pokončnih ljudi, z dobrimi opusi, umetniško nadarjenih in prodornih je neznanih; nihče ne govori o njih, ne pripravlja nobenih simpozijev ipd. Vsi naši ustvarjalci od reformacije in renesanse naprej pa so pomembni, vsi vzdržujejo zgodovinski spomin, brez katerega tega naroda že zdavnaj ne bi bilo več. Vsakemu od njih se je treba pokloniti, posebno tistim, ki so doživeli neljube, težke usode, ki so po nepotrebnem trpeli, bili preganjani, zaprti, mučeni, brez služb in podobno. Tisti, ki danes zganjajo hrup po Sloveniji, so zelo podobni tistim, ki so to počeli pred 20 ali 30 leti. To so avtorji, ki imajo zaledje pri kritikih in urednikih, smukajo pa se po kavarnah, določenih institucijah, ki jim omogočajo, da izdajo vse, kar napišejo. Ti so vse preglasili. Toda zgodovinski čas je neusmiljen, na koncu ostane samo tisto, kar je narejeno iz žlahtnih materialov.

Napisali in (pozneje) izdali ste več teoretskih tekstov s področja leposlovja (npr. konkretna poezija, računalniška estetika …) Novosti pa na fakultetni ravni niso bile cenjene? Smo še vedno v zaostanku?

Delal in ustvarjal sem na različnih področjih, na nekaterih od njih sem celo oral ledino, tako na primer na področju, ki se danes učeno imenuje digitalna humanistika, kar pomeni preprosto uporabo računalnika in računalniških metod v humanistični znanosti. O tem sem najprej napisal diplomsko nalogo, pozneje, leta 1972, pa razširjeno izdal v knjigi. Ko je pred nedavnim bila v Sloveniji velika mednarodna konferenca o tej temi, me seveda nihče ni povabil k sodelovanju. No, saj se je morda niti ne bi udeležil, kajti digitalna humanistika se je od takrat spremenila, jaz pa z njo nisem vzdrževal stika, ko sem bil s fakultete odpuščen. Vsekakor je drugo področje, s katerim sem se tudi ukvarjal, numerična estetika, ki je danes tudi del digitalne humanistike, prav tako sem se ukvarjal s čisto teorijo literarnih zvrsti, z zgodovino in s strukturalnimi posebnostmi eseja, ki je ena redkih evropskih literarnih zvrsti, za katero vemo, kdaj in kdo jo je začel, to je bil Michel de Montaigne v 16. stoletju, v času renesanse. Pravilno ugotavljate, novosti na ljubljanski filozofski fakulteti niso bile cenjene. Nekateri so se nad temi področji zgražali, češ da matematika in poezija ne gresta skupaj – ni res, matematika je neke vrsten poezija in poezija je neke vrste matematika.

V 60. letih je bil čas velikih študentskih protestov v Evropi. V Ljubljani so se dogajali, če jih tako lahko sploh imenujemo, z zamudo. Pa vendar, kako ste jih čutili vi – zdaj se pri nas nekateri hvalijo z njimi …?

Šestdeseta leta še danes niso raziskana in ovrednotena, morda le desetodstotno. V njih se je dogajalo ogromno stvari, imam zajeten, žal ne preveč dobro urejen arhiv, a kar hočem v njem najti, najdem. Če mi bo uspelo, bom napisal nekaj o tem času. Vendar se šestdeseta leta danes malce glorificirajo. Marsikaj, o čemer se govori, da je bilo spontano, da je prišlo z dna, je bilo dirigirano, nadzorovano, manipulirano. To je razvidno iz primera študentskih voditeljev, ki so pozneje skoraj vsi prišli v lepe in dobro plačane službe, dobili sinekure, celo marsikdo od tistih, ki so se jim tedaj godile krivice ali so jih policijsko zasliševali ali so bili nekaj dni celo v zaporu, je naredil lepo režimsko politično kariero. Res pa je, da smo bili generacija − in to je drugi del zgodbe −, ki je prvi, če ne popolnoma, pa v veliki meri uspelo pretrgati z mitomanijo slavnih dedov in očetov, s partizanstvom in z revolucijo, ki da nas bo pripeljala v raj na zemlji. Ko sem pred dvema letoma predaval v praškem Arhivu Vaclava Havla, sem tam uvidel, da ima Havel v nasprotju z Jožetom Pučnikom institucijo, v kateri je zaposlenih okoli deset ljudi, ki se ukvarjajo s študijem Havla literata, disidenta in državnika. Programski direktor tega arhiva, pisatelj, disident, podpisnik Karte 77 Jáchym Topol mi je dejal, da njega in drugih mladih v 60. letih ni zanimala politika, njega in njegovo generacijo je zanimalo, kako bi lahko neovirano poslušali Rolling Stonese in Beattle. To je bil tisti kulturni obrat, ki je imel usodne posledice, kajti kar se je dogajalo kasneje, je imelo izhodišče v tej generaciji, ki se je prva uprla, tudi z radikalno drugačnim življenjskim slogom, obstoječemu stanju duha. Tudi pri nas je bilo tako; bili so tudi določeni zabavni ekscesi, spomnim se Vojina Kovača Chubyja, pesnika, o katerem sem tudi pisal, kako se je sprehajal po Ljubljani, pod arkadami pri Uršulinski cerkvi, v progasti pižami – kar je bil spontan happening, ki je sporočal, češ, jaz lahko naredim nekaj, kar je v popolnem nasprotju s predpisanim, s to socialistično moralo, o kateri je bilo izrečenih toliko besed, ki pa je bila v bistvu nemorala in teptanje temeljnih človekovih pravic.

Zanimivo je, da nekje navajate drug datum smrti maršala, kot velja uradno danes, ko je njegov datum smrti postavljen na 4. maj 1980. Je to vaša »igra«, posmeh, »fake news« ponaredbe, katere mojster je bil trdi diktator?

Nisem edini, ki je trdno prepričan, da je tovariš Broz, diktator Jugoslavije, umrl 14. februarja 1980. To zgodbo pripovedujem, kot jo pripovedujem v knjigi; treba je prebrati ta esej. Če so zapisani dokazi dovolj trdni, ni odšel s tega sveta tistega majskega dne; a verjetno so vsi tisti, ki vedo za resnico, pomrli, če pa so še živi, so verjetno tako dobro nagrajeni, da imajo od tega korist (»molk je zlato«), ali pa so zaradi zdravniške etike zavezani k molku. Res pa je, da je bil položaj tak, da 14. februar ni bil primeren dan za diktatorjevo smrt, saj je bila svetovna situacija preveč zapletena, a tudi v Jugoslaviji je bilo treba določene stvari urediti. Konec prvomajskih praznikov je bil čas, ko so bili ljudje doma in umirjeni, in če bi prišlo do česar koli nepredvidenega, bi jih bilo laže obvladati kot na navaden delovni dan. Sicer pa je za totalitarne režime značilno, da kar naprej pačijo zgodovino – berite Orwellovo 1984!

Sredi osemdesetih let ste dobili službo na Pedagoški fakulteti v Mariboru. Kakšno je bilo to industrijsko mesto s kulturnega vidika, posebno še njegovo univerzitetno okolje? »Konkurenčno« Ljubljani?

Maribor je bil takrat v obdobju, ko je intelektualno in kulturno malo bolj zadihal. Dobil je univerzo in univerza je nekaj, kjer se ob normalni akademski dejavnosti dogaja tudi tisto, kar imenujemo z besedo disidentstvo. V preteklosti je bil Maribor nekajkrat intelektualno obglavljen, a sredi osemdesetih je bil v vzponu in meni v tistem času izjemno ljubo mesto. Danes se vsakdo, ki misli o sebi dobro, skuša iz njega umakniti, a ta položaj Maribora zdaj ni posledica osamosvojitve, kot trdijo nekateri, gospodarski polom bi se zgodil v vsakem primeru, saj njegova industrija ni bila konkurenčna. Hkrati je tudi danes v neprijetnem položaju, saj mu centralizem ne dovoljuje, da bi se razvijal, kakor bi se moral. Zase lahko rečem samo eno: čeprav je bilo naporno, ko sem se vsak teden tri leta vozil na predavanja, imam na ta čas zelo lepe spomine.

Toda zatem ste po zaslugi Mirka Zupančiča dobili mesto predavatelja na dramaturškem oddelku AGRFT v Ljubljani. Tu ste bili vsaj spočetka zadovoljni, toda morali ste predčasno v pokoj. Kaj so vam tako zamerili?

Profesor Mirko Zupančič je tista čudovita pozitivna osebnost, ki mi je pomagala, da se je moja malenkost vrnila v Ljubljano, in sicer na Akademijo za gledališče, radio, film in televizijo (AGRFT). To je posebna visokošolska ustanova in sam verjetno nikoli nisem bil čisto uradno kompatibilen z njo. Tu so predavatelji in študenti ljudje, ki so res umetniki, a tudi ljudje, ki se samo priključujejo ljudem, ki so res umetniki. To, da se študentom govori, da so geniji, in tisti, ki so nanjo vpisani, šole sploh ne potrebujejo, je napačno. Sicer pa so umetniške akademije povsod organizirane kot samostojna institucija, zato je slabo, da so ljubljanske umetniške akademije priključili univerzi – slabo tudi v finančnem pogledu, da o drugih sploh ne govorim. Res pa je, da je študij na AGRFT med najdražjimi, zato se je pred časom porodila ideja nekega levega kulturnega oziroma šolskega ministra, da bi akademijo kar ukinili, pa ga je profesor na njej, tedanji dekan dr. Andrej Inkret povprašal, ali se ne zaveda, da čez 10 ali 15 let pri nas nihče ne bo več znal umetniško recitirati Zdravljice na Prešernovi proslavi. Na srečo je minister odšel skupaj s svojimi nebulozami … Sam pa sem moral predčasno v pokoj zaradi zloglasnega ZUJF, a tudi zaradi rovarjenja nekaterih kolegov, ki so mislili drugače kot jaz in niso premogli tiste akademske širine, da bi se sprijaznili s tem, da smo različni in da se je treba zlasti v akademski sferi ravnati po tistem Voltairovem stavku, ki se glasi nekako takole: Ne strinjam se z vami, a do zadnje kaplje krvi bom branil vašo pravico, da mislite drugače.

Po drugi strani pa pišete, so se vam sredi devetdesetih let spet zapirale možnosti za objavljanje. Kaj se je zgodilo? Se za vas v neodvisni Sloveniji ozračje ni korenito spremenilo?

Če si kritičen, moraš biti kritičen do vseh političnih strani, saj nobena ni brezmadežna in ni le ena pravšnja za demoniziranje. To je za intelektualca zapoved in dolžnost. Večina »pametnih« kulturnikov, med katere se ne štejem, pa se je po osamosvojitvi odločila za neko stran, ki jo nekritično podpira in zagovarja tudi takrat, ko je vsem jasno, da nekaj ni v redu. Zato sem doživljal zavrnitve tam in takrat, ko tega nisem pričakoval, zlasti od ljudi, za katere sem mislil, da mislijo iskreno in enako tudi ravnajo. Jasno je, da zaradi tega nisem dobil nobene nagrade in je ne bom dobil, nagrade so bolj ali manj rezervirane za poslušne in prilagodljive. Ne bom rekel, da nagrad mnogi niso zaslužili, a takoj se pojavi protivprašanje, koliko pa je tistih, ki so si jo zaslužili, pa je niso dobili – sebe ne štejem mednje –, pri čemer imam v mislih nekatere svoje znance in prijatelje, tudi pokojne. To je tista nesreča: pri maloštevilčnem narodu se vsi poznajo in se ves čas zlahka sklepajo takšni ali drugačni, načelni in nenačelni dogovori.

Začudila sem se, ko sem prebrala, da ste izdali 30 knjig, a za nobeno niste dobili kakšnega priznanja ali nagrade – in da ste na to ponosni. Ni to malo grenek ponos?

Kar zadeva 30 mojih knjig: to je aproksimativno število … mislim, da jih je celo nekaj več, na vse sem ponosen, nobene nisem napisal po diktatu ali da bi postal slaven, posebej strokovne sem pisal zato, da bi študentom olajšal študij. S področja dramaturgije in zgodovine drame smo imeli in imamo zelo malo izvirne strokovne literature v slovenščini. Na voljo je tuja, a pri študiju slovenske dramatike tuja literatura ni dovolj in včasih tudi ne daje ustreznih odgovorov. Kdor hoče v knjigah najti tisto, kar hoče, bo našel. Sicer pa nobena knjiga ni popolnoma pozabljena in ne potopljena v mrak. Ponos je zmerom malo grenak, če je seveda pravi – če je samo napihovanje, je sladek, a o tem, kako sladek je, hvala bogu, nimam izkušnje.

Nekje ste zapisali, da je vaša prioriteta vedno bila poezija. Pisali ste o njej, izdali več zbirk svojih pesmi, a zakaj o poeziji niste tudi predavali?

Poezijo sem pisal in jo še pišem. Da na Slovenskem ta čas vsako leto izide nad 100 zbirk, me ne vznemirja, kvantiteta nikoli ni bila kvaliteta. Zato mi je marsikaj obležalo v predalih, kot se reče. Če bodo moji potomci kaj izdali, lahko izdajo; kar je dobro, bo ostalo, kar pa mislim, da je poskus, ne bo. Veliko sem tudi pisal o poeziji, nikoli pa ni prišlo do tega, da bi o njej sklenjeno predaval. V Mariboru sem to svobodo imel, a zaradi vseh drugih obveznosti sem jo lahko izkoristil le delno. Znotraj kurikuluma na akademiji sem poezijo predaval samo v zvezi z dramatiko. Več sreče sem imel, ko sem predaval v tujini, na Dunaju in drugje, s tem seveda, da je bilo treba slovensko poezijo vključevati v evropski kontekst. Če sem recimo predaval v Nemčiji, je bilo treba kaj povedati, kar je to publiko zanimalo, torej o zvezah med slovensko in nemško poezijo, literaturo, kulturo. Slovenska poezija tujcev kar tako ne zanima, to, kar se bere po časopisih, kako tujci množično obiskujejo tiskovne konference in predstavitve naših knjig, ne drži; tja hodijo v glavnem Slovenci, ki tam živijo, dva ali trije novinarji po službeni dolžnost pa morda kakšni predstavniki našega konzulata ali ambasade – kakšnega velikega zanimanja ni. Sicer pa bom mogoče o poeziji še kaj napisal, saj napisano bolj ostane kot tisto, kar se pove.

Govorila sva že o vaši službi na AGRFT, toda z gledališčem ste se ukvarjali že dolgo pred to službo, pisali tudi dramske tekste. Kako pa gledate na današnji študij in zlasti na sodobno gledališko/dramsko ustvarjanje pri nas?

Kar zadeva gledališče: neki pokojni gledališčnik mi je nekoč rekel, glej, gledališče je kot sifilis, ko imaš enkrat virus v krvi, se ga ne rešiš več. Še vedno me zelo zanima. Začeli smo s Pupilijo Ferkeverk v 60. letih. To je bil del tistega konteksta, o katerem sem govoril prej. Danes se o teh predstavah pišejo učene razprave, a bilo je le predvsem preizkušanje mej naše svobode, o čemer sem govoril, ko sem omenjal šestdeseta. Če bi takrat mislili na zgodovino in kako nas bo postavila na visok piedestal, bi se vedli morda drugače, a vse smo počeli spontano, zato je ostalo malo dokumentov. A to je logika avantgard, ki naravno umrejo ali se same ukinejo in za njimi ne ostane veliko sledov. Podobno kot bil razočaran moj prijatelj in kolega Andrej Inkret, sem tudi sam zelo razočaran nad velikim delom sodobne slovenske gledališke produkcije. Dogaja se prazen tek, imenovan »postdramsko«, nekaj, kar je v Zahodni Evropi ali ZDA že odšlo s scene. Dogajalo se je in se še dogaja preziranje slovenskih tekstov, nadomestile so jih dramatizacije, improvizacije, lepljenke itn., in ko je o tem govorilo nekaj ljudi, nas ni nihče poslušal, ko pa je svoje mnenje o teh »eksperimentih« povedal Martin Kušej, znameniti slovenski režiser iz avstrijske Koroške, sedaj je intendant v Residenztheatru v Münchnu, so mu »prisluhnili«, a tako, da na Slovenskem več ne dela … A dobro je, kar je povedal, kajti nastavil jim je ogledalo, kajti zdaj znova prihaja čas vračanja k dramski literaturi kot osnovi dramske predstave. Moram reči, da imam z nekaj mladimi režiserji dober stik, videl sem tudi nekatere njihove predstave in sem zadovoljen, da se spet vračajo h gledališču, ne pa k t. i. performativnosti, učeni skovanki, ki vse pokrije in vse pove, v resnici pa nič ne pokrije in nič ne pove.

Veliko ste se ukvarjali tudi z literarno kritiko. Kaj je za vas dobra kritika nekega dela? Če se ne motim, v tej knjigi pravite, da je književna kritika (pri nas) v zatonu. Čému to pripisujete?

Neko obdobje sem seveda pisal tudi literarno kritiko. Dobra je tista, katere avtor delo vsaj pozorno prebere, kajti danes imate nešteto primerov, ko kritiki, če jo že, knjigo samo prelistajo ali preberejo le tisto, kar je urednik napisal na zavihek knjige. So pa tiskani mediji izgnali s svojih strani literarno kritiko, ki je zato v resnici sploh ni, kot je še bila pred desetletji. In kar je tudi zelo pomembno, tudi kritike literarne kritike ni. Ko pa berem tuje priloge literarnih časopisov, vidim, da poleg literarne kritike zelo gojijo tudi kritiko literarne kritike − in je zelo cenjena. Pri nas postajamo mtv-družba, kjer se v 5 minutah vse pove, to pomeni, da se nič ne pove, le da se dobro sliši. Tako zlasti mlada publika sploh ni več zmožna sprejemati umetniškega dela, pri gledaliških predstavah, četudi so dobre, ta publika npr. postaja po pol ure dogajanja nemirna, se preseda, seslja in žveči sladkarije ter se igra s telefoni.

Kaj lahko rečete o našem sedanjem kulturnem/umetniškem obratu? Na kakšni ravni je zlasti na področjih, na katerih ste intenzivno delali? Kašni so avtorji, kako ta »obrat« doživlja naša javnost – kako država (finance)?

Mislim, da je slovenska kultura v tem času v precejšnji krizi. Zelo načrtno in ciljno se vdaja enoumju. Samo tisti, ki se že vnaprej deklarira za levičarja, bo sploh lahko o njej kaj rekel, temu je in bo tudi dovoljeno vse, nihče ga ne sme kritizirati, kritika pa bo mogoča samo s perspektive, kaj je umetniško delo, to pa je veliko vprašanje. Na drugi strani je publika zelo površna in apatična. To se vidi po tem, da malo ljudi bere, da samo določena skupina ljudi hodi v gledališča, na razstave in na koncerte. Posledice so tu; ne bi hotel biti preveč optimističen, a ta narod je bil že nemalokrat v hujših situacijah in mislim, da se bo rešil tudi tokrat. Kajti dovolj je glasov, ki povedo tudi kaj drugega, čeprav niso dovolj slišani, nemalokrat so tudi ironizirani. A zgodovina je neusmiljena selektorica in vse tisto, kar je samo blebetanje, bo šlo z viharjem v pozabo ...

Ko človek prebere knjigo, ima vtis, da med drugim predstavlja določeno inventuro vašega dela. Glede na njen nekako odprt zaključek bi rekla, da je moč pričakovati še vašo 31. ali 32. knjigo. Katera vam še manjka?

Pri 70 letih življenja je za človeka dobro, da se počasi ozre in pogleda po svoji prehojeni poti. To pa ne pomeni, da nimam še nekaj načrtov; seveda jih imam; nimam zdravstvenih težav, čeprav se ne trudim, da bi živel zdravo in alternativno, rad delam in poskušam uporabiti nakopičeno znanje. Upam pa, da se bo tudi za moje načrtovane knjige še našel kak založnik, kakor je Mohorjeva iz Celja prijazno natisnila to, ki je osnova za najin pogovor. Zavedam se, in to je dobro, da čas ni več moj gospodar, ampak obratno, postal sem gospodar časa. In če me sprašujete po načrtih: imam pripravljenega veliko gradiva za strokovno delo z naslovom Dramska oseba, njen zgodovinski in strukturalni razvoj. Pa še kakšna študija o slovenski poeziji med obema vojnama je v načrtu.

Pogovor je bil prvotno objavljen v tiskani izdaji Demokracije.

nazaj na vrh